— В последнее время представители власти не устают нас удивлять своими изречениями, из которых уже можно составлять цитатник. Одна чиновница советует питаться макарошками, другая говорит, что государство ничего не должно детям, ну и тому подобное. В советские времена функционеры тоже не избегали того, чтобы нести чушь, например, когда объясняли очередное повышение цен заботой о населении. Но свое презрение к народу — если оно и было — все-таки скрывали. А сейчас высказывать такое пренебрежение стало чуть ли не трендом, модой. Откуда это берется?
— Я думаю, в той или иной степени власть имущим это было присуще всегда. Я на госслужбе уже 25 лет, и уверен, что это не проблема только сегодняшнего дня. Таких примеров можно много найти в истории, да и я знал руководителей, которые очень неуважительно относились к людям и раньше. Каким-то людям присущи хамство и чванство, таково их воспитание или их природа — у кого как. И эти качества никуда не деваются, когда человек оказывается во власти. Проблема в том, что многие во власти не считают себя ответственными перед обществом и обязанными ему. Для меня это объясняет многое. Хорошо то, к СМИ сейчас власть стала более чувствительна. То, что все эти истории с высказываниями чиновников и депутатов расцвели таким буйным цветом именно сейчас, мы обязаны глобальному расширению информационного поля — интернету, соцсетям, активности независимых СМИ. Появился такой контролер, который всегда начеку и никому не даст спуска.
— Но ведь этот контролер тоже появился не просто так?
— Да, он появился тогда, когда стала разрушаться ткань доверия между властью и обществом. Мы чувствуем падение этого доверия, знаем о нем. Да и социология это подтверждает. И то, что такой контролер есть, это хорошо. Каждый человек, ставший свидетелем факта, заслуживающего, по его мнению, всеобщего внимания, может его зафиксировать и опубликовать. Это демократический институт, он есть, он прочно вошел в обиход.
— Да, но принят закон о наказании граждан России за неуважение к власти. А как насчет чиновников, которые неуважительно высказываются о народе? Не стоит ли для них тоже ввести какую-то ответственность?
— Это вопрос правильный и вместе с тем очень сложный. Чиновников, которые допустили проявление хамства по отношению к людям, как правило, увольняют. Но это полдела. К сожалению, пока не поменялись принципы отбора чиновников на ключевые посты. Есть демократический принцип отбора, который дают выборы. С выборами все понятно: если человек будет вести себя, как свинья, его больше не выберут. Но есть же чиновники, они не проходят через эти жернова, и у некоторых из них нет общественной цели — есть только личные. Они считают, что ничего не должны людям. Когда эта модель изменится, проблема уйдет. А что касается неуважения к власти и наказания за это, то тут надо разделять понятия. Что такое власть? Наша символика, наша система — это одно. И совсем другое неуважение, высказанное к какому-то конкретному чиновнику, который считает, что именно он и есть власть. И если кто-то его не уважает за низкую пенсию, ему не оскорбляться надо, а задуматься. И вообще человек, который работает во власти, должен понимать, что он — в публичном поле, что он под критическим прицелом. Должен быть готов к тому, что за его действиями и высказываниями будут пристально следить. Не хочешь, чтобы следили, не иди во власть. С другой стороны, публичная критика власти может быть насколько угодно жесткой, но все-таки нормативной, без трех букв, это правила приличия, которые всем надо соблюдать.
— Сейчас в Минэкономразвития активно обсуждается вопрос, который министерство собирается предложить Госсовету, — о тотальном контроле за расходами граждан. Суть предложения в том, чтобы жестко контролировать доходы и расходы россиян и создать такие условия, при которых люди смогут потратить только то, что получили легально на свои зарплатные карточки. Лозунг — борьба с нелегальными доходами, с серыми зарплатами и тому подобное. Но россияне, получающие зарплаты в конвертах, вряд ли сами выбрали такую форму расчета с работодателями, у них просто нет выбора. Не нанесет ли подобное нововведение смертельный удар по экономике России, по тем предприятиям, которые не смогут выплачивать всю зарплату легально, по товарообороту торговых сетей, по гражданам, которые окажутся без вины виноватыми?
— Я думаю, это какая-то ерунда, тут есть какое-то недопонимание формулировок. Идея бредовая. Я, конечно, за прозрачность экономики, за отсутствие серых и черных схем, за уплату налогов. Но тотальный контроль за расходами граждан в том виде, как сформулирован вопрос, — это что-то, чего я, боюсь, не понимаю. Во всяком случае, в Госдуме серьезного обсуждения этой темы нет.
— Вы постоянный участник воронежского клуба политологов. Какой смысл сейчас в этих посиделках? Мы же прекрасно понимаем, что политика делается в Кремле, и регионы на нее практически не влияют. Что вы там обсуждаете?
— Политическую систему, политические процессы. К нам приезжают интересные ученые со своими взглядами на политическую жизнь и устройство гражданского общества. Клуб политологов создан не для того, чтобы продвигать кого-то в политическую сферу. Он для тех, кому интересно, какие процессы происходят в политике.
— И кому это сейчас интересно?
— Тем, кто интересуется политологией как наукой. И он становится известным в академических кругах, к нам с удовольствием едут известные ученые российского масштаба.
— А власть может использовать подобные идеи для внедрения их в реальный политический процесс?
— Ну, вот скажите, я принадлежу к власти?
— Вы — ее частица.
— Ну, я же там, в этом клубе, и мне интересны нестандартные мнения, умные взгляды, в том числе и даже прежде всего критические. Насчет использования? Клуб — это дискуссионная площадка, где можно выслушать мнения, задать вопросы, возразить. Это само по себе ценно.
— Независимо от того, будет ли это когда-то практически использовано?
— Это ценно само по себе, потому что это элемент гражданского общества. Это клуб не политиков, а политологов, это не та площадка, на которой должно вырасти какое-то политическое событие. Но если в результате дискуссии возникает какая-то ценная для практики идея, мысль, предложение, то она может быть реализована.
— А у нас вот недавно собрались перенести гайд-парки на окраины города, как раз подальше от властей, от тех публичных присутственных мест, где людей раньше всего услышат. Вы считаете, это правильно?
— Массовый протест власть увидит везде. Через интернет, соцсети и так далее. Мы уже говорили, что сейчас это реальная информационная сила. Центральные же гайд-парки в Воронеже остаются, хотя шесть площадок — это, наверное, много. Если произойдет что-то серьезное и на улицы выйдет 20-тысячная демонстрация, не поможет ничто — ни перенос, ни даже запрет. Задача власти не в том, чтобы прятать протест, уводить его с глаз долой, а в том, чтобы так взаимодействовать с обществом, чтобы у людей не было причин выходить на улицы и протестовать. В реальности у нас использовалось два гайд-парка — у «Пролетария» и у областной Думы, и этого, думаю, для центра Воронежа достаточно. А недавно в Северном районе была акция протеста, люди вышли на улицу в защиту сквера. Их было порядка ста человек, и что получилось? С правовой точки зрения — несанкционированная акция. Людей можно разгонять, составлять протоколы. Так что если в крупных микрорайонах будут свои площадки, тоже неплохо.
— Думаю, что вы не отрываетесь далеко от воронежских реалий и наверняка знаете, что нас всех очень беспокоит судьба Виктора Ковалевского, директора Костенок, против которого сначала возбудили уголовное дело, а потом уволили с должности. Этот человек имеет определенную репутацию в регионе, и воронежская интеллигенция ни минуты не верит, что этот ученый мог что-то украсть, совершить преступление. Вы — выходец из силовой структуры, каково ваше мнение?
— Я не вправе давать оценку тому, как ведется следствие, но думаю, что оно все-таки установит истину, и в ходе тщательной, непредвзятой работы будут выяснены все обстоятельства. Обязательно покарать задачи быть не может. Ведь в чем задача следствия? Установить истину, было совершено преступление или его не было. Всегда рассматривать обвинительную и оправдательную версии как равнозначные — это профессиональный подход, если вы меня спрашиваете как выходца из силовой структуры. Не сомневаюсь, что наши следователи — профессионалы своего дела. Моя же личная позиция такова: много лет зная Виктора Ковалевского и его отношение к делу, я просто представить себе не могу его в роли растратчика, да и вообще человека, способного на какое бы то ни было преступление. Вот помочь, не раздумывая, — это его!
— Что меняется в Воронеже, на ваш взгляд?
— Многое меняется в лучшую сторону. Город становится более благоустроенным и чистым, в этом нет сомнений. Он осовременивается. Причем это не только заслуга власти, но и в первую очередь горожан. Хотя есть такие вещи, которые просто коробят, и они в основном относятся к сфере архитектуры. Я думаю, это видно всем воронежцам. Эклектика, недопустимые соседства разных стилей или просто безвкусица. Постоянные изменения правил игры «для своих» по принципу «нельзя, но если очень хочется, то можно». Да и городской транспорт у нас мало совместим с современным городом.
